Желтые коробки и с чем их едят

Форум для всех, интересующихся промышленной электроникой, автоматизацией...
Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 13:42

-AA- писал(а):Там на самом деле до хрена всяких блокировок, ловителей и пр.
Это-то понятно... Просто тут как раз одна из этих системок подана с понтом новейшая разработка европейских "безопасников".

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 13:44

Чтобы глубоко осваивать европейские нормы, надо иметь доступ непосредственно к ISO/IEC на английском языке. У нас на заводе это реально?
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 13:53

Ну вот пример авосьника. Дешево и сердито.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 13:56

Мишок писал(а):Я-то на тебя смотрю как ты в своей СУ блокировок и диагностик делаешь ПОБОЛЬШЕ и весь в перину укладываешься...
Я не делаю диагностик и блокировок, когда не понимаю что тут и зачем. Но если я точно знаю, что вот этих двух сигналов вместе быть не должно, то почему бы не сформировать сигнал? А если еще эти сигналы мешают работе, то никто не мешает остановить нафиг все и попросить устранить.
Мишок писал(а):На самом деле ты скептик из-за лени: гораздо проще возиться с программкой в Step7 или PCWorX, чем продумывать реально работающую концепцию безопасности.
Ну покажи пример. А то пока только щеки надуты да рекламные лозунги. Давай конкретику, факты.
Мишок писал(а):Обычный лифт при неисправности системы торможения грохнется.
Дулю с маслом тебе по всей морде (с)
Тормоз-то не один. Есть даже тормоз, установленный прямо на кабине лифта. Независимый от оборудования лифтовой.
Мишок писал(а):Чтобы глубоко осваивать европейские нормы, надо иметь доступ непосредственно к ISO/IEC на английском языке.
Плохому танцору всегда кой чего мешает...

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 14:00

Мишок писал(а):пример авосьника
У него есть плохая. А у других нет никакой.

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 14:04

Вот, блин, на АСУТПфоруме выложили как раз примерчик http://www.fontanka.ru/2012/04/13/126/ :D
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 14:09

Мишок писал(а):http://www.fontanka.ru/2012/04/13/126/
Вот как раз тебе в копилочку: отказ системы управления. Что сделал персонал? Правильно - отключил ее нахрен. Ибо мешает.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 14:13

И ведь, что характерно, эти два идиота не повешены, а всего лишь переведены на другую работу:
Как следует из оказавшегося в распоряжении «Фонтанки» протокола рассмотрения разбора этого случая, машинист и машинист-инструктор больше не водят составы: «Они были переведены по собственному желанию на другую работу, не связанную с движением поездов».

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 14:18

Как видно, по-советски все свалили на машиниста, а не хотя бы на финансиста, который не профинансировал модернизацию пульта или просто переборку железа (перекосившей кнопки). Разборки начались между виновными и невиновными, то есть между людьми. А есть другой вариант - европейский, когда автоматика определяет неисправность и останавливает автоматически с помощью дублированного канала. И на людей уже давно они ничего не перекладывают.

Что-то мне кажется странным: когда маятник качается, то его можно остановить в крайне левой или крайней правой точке раскачки. Может я не прав? Или уже стояночный тормоз сожгли к тому времени?

Мне тот машинист напоминает Степу: "да ну нах эти стандарты и правила, я знаю один метод хоть и через жопу, но ОЧЕНЬ действенный, авось получится..."
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 14:24

Мишок писал(а):который не профинансировал модернизацию пульта или просто переборку железа (перекосившей кнопки)
Давай прочтем повнимательнее:
Ему также не удалось избавиться от давления в тормозных цилиндрах, после чего он принял решение, которое даже в сухом протоколе совещания под руководством главы петербургского метрополитена названо «авантюрным, граничащим с преступлением»: машинист-инструктор отключил во всех вагонах воздухораспределители – ключевой элемент пневматических тормозов, без которого они просто не работают.
В нормальной ситуации, если по каким-то причинам машинист выводит из работы хотя бы один воздухораспределитель, то все пассажиры высаживаются из вагонов. Здесь же никто людей высаживать не стал...
Дело в том, что при отключении воздухораспределителей и других систем, машинисты случайно отключили и основное управление, и поехать смогли только на резервном. А резервное управление, по словам собеседников «Фонтанки», исключает возможность использования электрических тормозов. То есть в тот момент, когда переполненный состав пошел в тоннель, у него не работали ни пневматические, ни электрические тормоза. Оставался только стояночный тормоз – в автомобиле его аналогом является «ручник», – однако остановить движущийся состав им невозможно.
Вопрос: и причем тут кнопка?
Мишок писал(а):А есть другой вариант - европейский, когда автоматика определяет неисправность и останавливает автоматически с помощью дублированного канала.
А ты внимательней прочти еще раз:
при отключении воздухораспределителей и других систем, машинисты случайно отключили и основное управление, и поехать смогли только на резервном
Кратко дело выглядит так: случился отказ. Два идиота по-рыхлому отключили все, до чего дотянулись и рванули... В историю.
А вот кнопка: это надо доки смотреть, как часто ее полагается обслуживать, менять, меняли ли в срок. Может имел место обычный выход из строя - ничто не вечно под Луной.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 37

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 15 апр 2012, 14:35

Мишок писал(а):Обычный лифт при неисправности системы торможения грохнется.
Не грохнется. Жона в свое время работала лифтером. Если есть желание, то она лекцию может прочитать про безопасность лифтового хозяйства. Когда мы смотрим художественные фильмы в которых происходит всякое с лифтами, например Дьявол, то натурально угораем!
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 14:35

Степа писал(а):ничто не вечно под Луной.
На этом можно закончить наш разговор про коробки, хоть желтые, хоть синие. Лучше не соваться туда, где жахнет. Разговаривать не о чем. А машинистам не рекомендуется возить людей, только отчаянным дуракам, которые будут принимать весь риск на себя (риск проектировщика, риск материально-технического снабжения, риск финансиста, риск руководителя, технические риски).
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 14:41

Мишок писал(а):А машинистам не рекомендуется возить людей, только отчаянным дуракам, которые будут принимать весь риск на себя (риск проектировщика, риск материально-технического снабжения, риск финансиста, риск руководителя, технические риски).
Т.е. это финансист виноват, что два дебила отключили все, до чего дотянулись? Снабженец? Проектанту надо заложить в новый поезд исключение движения, если две обезьяны отключают все подряд... Блин, вот так и рождаются дебильные стандарты... Все ж существенно проще: руководителю дать по голове больно и сильно и поджопником как профнепригодного, этим двум обезьянам записать профнепригодность и вручить им по метле, данный факт осветить во всех депо страны. И все, больше ни один руководитель не пустит обезьян в кабину - самому-то отвечать не захочется.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 15 апр 2012, 14:44

Более того. Как говорится в конце статьи, этих двух обезьян вообще можно закрыть в клетку /где им и место/.
В назидание потомкам (с)

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 37

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 15 апр 2012, 14:57

Т.е., Мишок, ты говоришь, что виноваты проектировщики. Предлагаешь остановить метрополитен (наверное, не только в Питере), потому что есть вероятность, что обслуживающий персонал может отключить все тормоза?!
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 37

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 15 апр 2012, 15:16

Вот еще рассказ про объекты с недостаточно проработанной концепцией, где требуется усилить безопасность:

Взято отсюда
ПНРы это да, но еще круче рацухи. Тут местные пацаны мысль замутили на земельке возле курилки палочкой новую схемку накидали и реализовали, три дня по этой карте Чапаева трубы в цехе переваривали, а потом звонят - рецепты не работают, на экране клапана срабатывают, а на станции продукта нету. Приезжаем смотрим клапаны отрезанные висят в воздухе, срабатывают, токмо трубы, продуктовые, прошли от них в стороне как то :-).
Против лома нет приема!
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 18:16

Степа, так причины инцидентов не расследуют. Причиной нештатной ситуации стала, прежде всего, переклинившая кнопка, а только потом отсутствие должного инструктажа экипажа и только потом сами машинисты. Виноваты: финансист, служба подготовки кадров, может быть руководитель, который не отстроил систему менеджмента, на которую данное техническое решение рассчитано (недублированная отказонеустойчивая система) и только в последнюю очередь виноваты машинисты.
Если, Степа, по твоей методике сажать невиновных, то через 10 лет в стране станет страшно жить. Пешки будут нести всю ответственность, работать за копейки, а высокопоставленные безответственные будут жить и не тужить. А самолеты будут падать, поезда разбиваться. Не помогут твои расстрелы, ибо это смешно, когда инциденты происходят раз в 5 лет, они никого не учат. "Обучение" будет работать, если травмы будут раз в 5 чаще. Но разве это выход?! Короче, ты слишком умен, чтобы тебя подпускать к таким вопросам...
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 37

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 15 апр 2012, 18:32

Мишок, допустим, что есть необходимость обеспечить уровень безопасности SIL3, какие Российские ГОСТы при этом надо применить?
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3104
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 8

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 15 апр 2012, 19:23

никаких российских ГОСТов, только ГОСТы-переводы с международных ISO/IEC. SIL3 - это относится к IEC 61508 (ГОСТ Р МЭК 61508-х-2007), где х = 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4511
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 37

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 15 апр 2012, 19:29

Мишок писал(а):ГОСТ Р МЭК 61508-х-2007
Это же функциональная безопасность. общие требования?

Там никакой конкретики. :(
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Ответить